Oldal kiválasztása

Tavaly lettél hetven, és nemrég jelent meg a kilencedik versesköteted Istenem, ne romolj címmel. Ezelőtt hét évvel jött ki addigi verseid válogatása, a Mind, átjavított, újabb, régiek. Igen gazdag életműről van szó, a prózai és egyéb munkáidról nem is beszélve – kezdjük mégis inkább a focival. A labdarúgás közege a különböző generációkat összekötheti. Kicsit majd kevesebbet járkálok című kötetedben olvastam az 1999. május 26. című verset a Manchester United–Bayern München meccsről. Mindkettőnk élménye, akkor 11 voltam, és hihetetlen volt a Manchester-győzelem. Hogy emlékszel erre? Mi ösztönöz téged, hogy a futballt verstémává tegyed?

Nem témákat verselek; az írást, a prózát, esszét is valamiféle elementáris – nem feltétlenül nagy, akár nagyon pici is lehet, átütő, erős – jel indítja be, és a futball is termeli ezeket az elemien erős jeleket. Meg még sok minden, de jogos, szép és produktív a futballt az élet metaforájaként nézni; azt mondja nekem, hogy látod, haver, ilyen ez. Meg amolyan. Erről is szól a Pálya, avagy Nyugi, dagi, nem csak a foci van a világon című könyvem. A futball nagyon, akár nevetségesnek is mondhatóan absztrakt struktúra, amely nagyon kevéssé feleltethető meg annak, amit valóságnak érzünk, mégis olyan szituációkat állít elő, amelyek nagyon erősen referálnak arról. Hogy egy ennyire absztrakt ennyire a valóságost mutassa föl, ez nagyon misztikus. Most kábé hatszor kimondtam a nagyon szót – nem nagyon véletlenül. Arról van szó, hogy a futball háborús játék – szimbolikus háború és komolyjáték –, és közös tapasztalat, hogy a játéknál nincs komolyabban vehető. Játszani csak komolyan érdemes, ha valaki lazáz’, viccre veszi vagy alibizik, elrontja. A futball funkciója, hogy az emberbe – fokozottan a férfiakba – genetikailag kódolt küzdőszellemet, a görög agont elővezeti és szublimálja. Élet-halál harc, melybe senki sem pusztul bele. Kicsit meghalsz vereséget szenvedve, ám normál esetben ez körülbelül öt-tíz percig tart. Amire utaltál, ama Manchester–Bayern München-meccs, nem-normális eset a hihetetlen tét miatt, itt nem három percig tart a hatás, hanem sokkal tovább, néhányuknál akár életük végéig. És az a különös, hogy a hatás olyanokra is átterjed, akiknek semmi közük az egészhez. Nem vagyok se Manchester-, se Bayern München-drukker (ős-fradiságom is meglehetősen zárójelbe került, mert nem értek egyet a zsoldos-szisztémával), ez a meccs mégis erősen megérintett. Tragédia, „katasztrófa” – leveszem róla az idézőjelet vagy sem –, hogy egy száz százalékig győztesnek tűnő sereg az utolsó két percben hirtelen totálisan vesztes lesz. A világ vesztese. Elsöprő erejű tapasztalat. A körülményekre is pontosan emlékszem, stuttgarti ösztöndíj, német közeg, együtt néztem német csávókkal. Tudni kell, hogy a német értelmiség nem nackós, ellenkezőleg, egyenesen antinacionalista, amit, mint mindent, túltolnak; nemigen érdeklődnek a saját ügyeik iránt. Nyilván ez sem száz százalék, a lelke mélyén minden gyerek győzni szeretne, meg hogy azért mégiscsak a németek győzzenek, akármennyire túlzásnak érzik is. No, és az egyik eléggé besörözött helyes költő – örült persze, hogy a Bayern München győzelemre áll – mikor, ugye, ez híres eset, az utolsó percben a csapata gólt kapott, bepipult; jön a hosszabbítás stb. Fölállt, és bejelentette, hogy kimegy vizelni. Kiment. És akkor kaptak még egy gólt. Amikor visszajött, ezt persze nem tudta, csak azt látta, hogy ülnek a gyepen a játékosok, gondolta, szünet van, mindjárt folytatódik, jön a hosszabbítás. És amíg leesett neki, hogy nem erről van szó! Felkavaró visszaidézni is. Ahogy leesett neki, hogy amíg kint volt, az alatt a perc alatt kaptak még egyet. Tehát nem egyenlő az állás, hanem vereség. Hogy sosem egyenlő semmi és kurvára, végzetesen nincs esély, nincs remény. Csak bámultam. Huszonkét évvel ezelőtt volt, a mai napig bámulom.

Milyenek a személyes élményeid? Az olvasással vonhatunk analógiát: egyrészt az ember imádja magát az irodalmat, az olvasást, a szövegek befogadását – és ott van az alkotás. A Ferencváros serdülőcsapatában játszottál, egykori személyes találkozásaidat Varga Zoltánnal is említetted már. Később a focis karrier abbamaradt. Ezek hogyan történtek?

Varga Zoltánt láttam játszani. Elég közelről. Semmihez nem fogható látvány. Egyszer viccből visszarúgta nekem a labdát. Labdaszedő voltam, odarúgtam neki, visszapasszolta. Ajánlom mindenkinek, profi futballistának, professzornak, aki profi valamiben; olykor visszaadni a labdát egy kezdőnek. Elég jó vagyok a pályán, de abbahagytam – a légkör miatt. Ha olyan a légkör, az bedarál, nem a túlérzékeny kisfiúknak való. Van egy paradoxon: ha furkó vagy, bírod, de nem tudsz egy határ fölé kerülni: aki erre képes volna, az a közeggel nem bír. Ez épp Varga Zoltán tragédiája is, aki, ha nem itt szocializálódik, ma a világ legnagyobbjának tartanák. Élne még, és ő lenne a mester. Nem kéne hatékony ukrán meg orosz bunkókat szerződtetni középlabdaügyes, furkó hülyegyerekekhez. A gimnáziumi igazgatónk, bizonyos Simon István, volt ávós – akkor jött át a Kölcseyből, ő fedezte föl amúgy Varga Zolit – alakított nálunk focicsapatot, és mikor látta, hogy két lábbal dekázva végigmegyek az udvaron, rám förmedt, hogy iratkozzam át a Varga Katalin Gimnázium csapatába. Átiratkoztam. Nevetséges. Rémes. A szüleim intézték. Elmentek a Fradiba az illetékesekhez, akik apám szerint nemigen akartak ebbe belemenni stb. Tizenöt évesen, a Bűn és bűnhődés olvasása közben aztán „rájöttem”, hogy igazából az irodalom érdekel ilyen szenvedélyesen, aztán már nem bántam, hogy nem lettem profi enbé kettes. Vagyis hát azt azért bánom.

És a történelem, a történelem szak? Itt is az irodalom szólt közbe?

Érdekel a történelem, de a történelem szak kényszer volt. Két év sorkatonaság, többször is elutasított jelentkezések, az egyetem reménytelennek látszott, apám kerek perec megmondta a húgomnak, hogy ne is próbálkozzon – ezekről írtam-beszéltem eleget. Mond az valamit, hogy osztályidegen? Esterházyt fölvették – igaz, nem a bölcsészkarra, „csak” az ideológiailag semleges matematikára –, ezen csodálkoztam is. Aztán kiderült a papáról, ami kiderült. Negyedjére, addig szívóztam, fölvettek levelezőn történelem–könyvtár szakra, és akkor jött az, hogy próbáltam lebeszélni magam az irodalomról. Körülbelül öt évig nem csak nem írtam, nem is olvastam szépirodalmat, mert úgy gondoltam, úgy döntöttem, úgy ítéltem meg, hogy az nem fog nekem menni. Na, kóstoljuk meg!

Günzer Tamás Áthallások elnevezésű cuvée-jét kóstolgatjuk, elámulva a telt ízvilágtól, a gazdag, gyümölcsös aromától és a meglehetősen hosszú utóíztől. Maximálisan kitölti a beszélgetés szüneteit ez a kiváló házasítás.

Ahogy kitöltöttem, az illatán éreztem, hogy remek. A bornál az illat jobban érdekel, mint az íz.

Kukorelly Endre tölt a borból

Teljességérzéssel tölti el az embert. Komplex íz kel életre, remek házasítás, ez az intenzitás ott marad az ember szájában, mint egy kedves emlék, szinte már klasszikusokat idézően. Apropó, klasszikusok, beszéljünk Arany Jánosról! Arany megkerülhetetlen, és korábbi interjúid alapján te is így gondolod. A Kisfaludy Társaságnál ő koordinálta a Shakespeare-fordításokat, a Hamlet, a Szentivánéji álom és a János király fordításai maradandóak. Mit lehet az életművével, ezzel a karakterrel kezdeni, mit lehet megérteni belőle a kortárs irodalomra vonatkozóan? A klasszikusok népszerűsítésében mit jelenthet Arany János? Híd-avatás, Szondi két apródja, A walesi bárdok, erős politikai ellenállást képviselnek. Nyelvi találékonyság, balladai atmoszféra. Számodra mit jelent ő? Szinte váteszi, ahogy a Margit-hídnak és a Margitszigetnek a különös atmoszféráját képes megérinteni – a híd 44-es felrobbantását, a 2019-es hajókatasztrófát. Az 1877-es Híd-avatás azt a babonát tematizálja, miszerint öngyilkosok avatják föl a hidat.

Ha már ezt a magyaros öngyilkosság-dolgot említed… Arany a „magyar lélek” – van ilyen, legyen ilyen! – egy paradigmája. Kiegészítve néhány, elsősorban a Toldiban általa teremtett alakjával. Magával Toldival! A trilógia meg a Nagyidai cigányok figuráival. Arany és alakjai, mint a magyar lélek és szellemiség, ezt szépen végig lehet zongorázni. Kis, törékeny és frusztrált ember, szexuálisan is riadt, önbizalmát tekintve legalábbis bonyolult, aki a lelke mélyén tudta magáról, mekkora. „Mellette” ott tornyosul Toldi – a maga szexuális frusztrációjával, no meg az egyetemes, öntudatos zseni Petőfi, komplexusok nélkül, aki hirtelen-váratlan, viharosan összebarátkozott vele, s aki még fiatalabb is volt nála – nem könnyű konstelláció. Petőfi a valaha élt száz legnagyobb zseni közt van, és Arany, egyike a világ tíz legnagyobb költőjének, épp ezt a típusú zsenit kapta telibe barátnak. Ezzel kellett valamit kezdenie. „Öregkorára” – 66 sem volt, de aggastyánra vette a figurát – már képben volt saját magával, tudta a maga egészen furcsa nagyságát – de előbb kellett volna! Vesd össze a Kozmopolita költészettel! „Albion is kéne még?”, kérdi neheztelő iróniával, és én itt, most, azt mondom, kéne vagy nem, jó volna! De így vagy úgy, tudja-e ezt bárki vagy sem, nélküle a világirodalom egyszerűen értelmezhetetlen. Idáig mennék. Van tucatnyi szerző, aki nélkül a világirodalom értelmezhetetlen. Tartóoszlopok, ha bármelyiket kiütöd, az irodalom összeomlik. Homérosz, Platón, Szophoklész, Horatius, Dante, Shakespeare, Cervantes, Hölderlin, Flaubert, Tolsztoj és Dosztojevszkij; de most ezt a kérdést ne oldjuk meg.

Még Goethét is mondani lehetne.

Goethe. Meg Arany, ebben a tucatban. Mind teljességgel kanonizáltak, Aranyról a magyarokon kívül nem tud senki. A magyarok sem úgy. Kissé sajnálom, akinek kimarad, mert nekem nem maradt ki Goethe vagy Hölderlin. Oké, valamiképp kimarad, mert annyira nem tudok németül, ám nekik végképp kimarad Arany, és így valamit tulajdonképp könyörtelenül nem tudnak. Végképp nem tudhatnak. Pótolhatatlanul – és itt, ebben nincs hiánypótlás. Túlzok – és nem. Én szuperkritikusan olvasok, a legnagyobbakat is ceruzával, odacsapok a kalapáccsal, mint Hans Sachs, miközben Beckmessert hallgatja, kivéve Aranyt. Aki írhat bármi hülyeségről, a nyelvet tekintve – és én a nyelvet tekintem – totális a kompetencia. Annyira, hogy ilyen egyszerűen nincs is. Lehetetlen – de hogyan lehetséges? A magyar irodalomban végképp páratlan, és megengedem, hogy más nyelveken van párja, de akkor azt, kérem szépen, mutassák meg nekem. Mutassák be! Nem feléneklem, rögtön baromi sok kifogásom is van: a tematikája, hogy nem mert teljességgel saját magára hagyatkozni, az elvárásokat túlzottan teljesítette, hogy megsértődött, abbahagyta iksz évre, hogy ennyire nem szedte össze magát – értsd, ahogy akarod –, ezek fájdalmas hibák. Mindezzel együtt úgy tökéletes, ahogy van. Szinte semmi témaválasztásával nem értek egyet, sokszor bosszankodom, közben meg leesik az állam. Ez nem a Gide-féle Hélas, Victor Hugo!, nem sajnálom, hogy épp ő magaslik így, viszont sajnálom, aki erről a magasságról lemarad.

Tudható, hogy miért: politika, történelmi helyzet stb.

Persze érdekes, hogy miről szól egy költő, és érthető, hogy ez a miről, a mondanivaló, eszmeiség szükséges annak, aki csupán felhasználja az irodalmat. Engem a hogyan csinálja érdekel, ez az, ami mindenek fölött lenyűgöz.

A kreatív írás terén is az egyik fontos kitételed, hogy minden téma irodalommá tehető, de a hogyan a lényegi kérdés.

Említetted a Híd-avatást. Közhely, hogy az öngyilkolás nagyon magyar, talán elsők vagyunk a világon, mindenképp túl elöl. Semmiben sem vagyunk elsők, kivéve az öngyilkosságot. És ez olyan tematika, ami – sajnos – éppenséggel releváns Aranynál. „Miért vijjog a saskeselyű? Mért szállong a turul s ölyű”, kezdi a Keveházát, elképesztően szép felütés, a hunok csatája, épp nem a 19. század második felének témája, mindegy, tudomásul veszed, aztán olvasod: „Hadintéző, baljós madár, Széles Dunának partinál? – Azér’ vijjog a keselyű, Azér’ szállong turul s ölyű, Mert holnap ilyenkor, halott, Százezrivel fog veszni ott.” Halál, százezrivel, Duna; de páratlan, ahogyan szól! Facsarodik a lélek attól, ahogy csinálja. Arany Jánost – jócskán túléltem életkorban – fiatal korában el kellett volna zavarni innen, élnie kellett volna legalább pár évig más kultúrákban, akkor más volna a helyzet.

Elvileg öt nyelven tudott, folyamatosan képezte magát, nyelvi akadályokba nem ütközött volna.

Olvasni tudott angolul, és nagyon tudott olvasni, ha Shakespeare-t fordított. Itt is nem csupán az a kérdés, mit fordított, hanem az, ahogy. A Szentivánéji álom ezért überelhetetlen. Kissé leporolod – mindent le lehet kicsit porolni, néhány túl-régiest kiiktatsz –, és tökéletes. A Hamlet tökéletes. Porolsz rajta vagy sem. Fordították utána többen is, helyes, azonkívül, hogy tökéletes, akadnak egyéb szempontok – nyafognak a színészek, ezt-azt nem érti a néző –, aztán mégis ezt olvasod. Amúgy is a fordítások avulnak a legdurvábban, ez érdekes. Koronként lefordítandó szinte minden, de Arany ebben is kivétel, őt nem kell újrafordítani. Némi reparálás; az alapmegoldásai verhetetlenek.

Te németül is olvasol, igaz? Számodra Hölderlin fontos figura, és amikor őt fordítod magadnak, valójában az termékeny erő tud lenni az alkotás szempontjából, ha úgy értelmezzük, hogy minden szövegfordítás valamelyest félrefordítás. Apropó, gondolkodva a Kosztolányi–Babits fordításvitáról, tehát hogy a cél- vagy a forrásnyelv fontosabb-e, mi a véleményed? Egyébként nálad szembeötlő a keresés, az alakulás mozzanata. Fel is merül minden újabb válogatásnál, amit kiadsz, hogy kicsit átírod, módosítod azt. Ennek mi az oka? Olvastam, hogy koncepcióellenes vagy, de az is koncepció, hogy mindig át lehet írni valamit. Nyilván a tagadás is koncepció, de most nem ez az egyszerű logikai bukfenc érdekel engem.

Ami a fordítást illeti, olvasol – és termékenyen félreérted. Ez inspiráló. Inspiráltak más szerzők, és azok termékeny félreértése, nem pontos értése, ez jó metódus, javaslom használni. Kosztolányi vagy Szabó Lőrinc lazán vették a fordítást – szerintem erősen kell fordítani. Tehát nem besimítani a magyar nyelvbe: az idegenből fordított tartsa meg az idegenségét, ezzel szurkálja a magyar nyelv oldalát. Belülről kifele. Tágítsa, tolja odébb, bolondítsa meg. Kicsit ne legyen magyar. Kicsit „magyartalanná” tegye, tehát a megszokottat, bevettet destruálja, minél inkább érjen el olyan hatást, ami a konvencionális nyelvhasználatot megmozgatja, megújítja, kibillenti.

Az erős írás, szándéka vagy sem, belenyúl a nyelvbe, a nyelvhasználatba. Aki szolgálni akarja az olvasót, követni a konvenciót, kövesse, szíve joga, de azt én unni szoktam. Az váltja ki az érdeklődést, ha valami történik benne nyelvileg, amin meglepődöm. Amin érzem, maga az író is meglepődött. Ezért érdekes-érdemes olyasmit előállítani, amin magad is meglepődsz, mert akkor mások is meglepődnek tőle, és ezzel valamilyen mértékben hozzájárulsz ahhoz, hogy a nyelv ne „álljon le”. A leállás hanyatlás, ha valami leáll, hanyatlani kezd. A nyelv állandóan mutálódik, és ez szép. Izgalmas. Váratlan, vezérelhetetlen. Nem felrúgni kell „mindent”, nem kell „nyelvújítani”, de folyamatosan bele lehet túrni a nyelvbe, bele lehet tolni. Tudsz egy kicsit tolni rajta.

És akkor ez valamelyest összefüggésben áll a „nyitott szöveg” elképzeléssel? Tehát hogy a műalkotás sosem végleges?

A mű végleges – és „végletes”, hogy így mondjam. Attól az, hogy vége. Az alakulása véget ért – igaz, az interpretációja csöppet sem: nem tud nem mutálódni az új és új kontextusokban. Csak az a kérdés, hogy mikor válik végletessé, mert azzal, hogy megírtad, sőt publikáltad, még nem biztos, hogy vége van a szövegalakulásnak. Csak te hitted addig, hogy véget ért. Aztán ráébredsz arra, hogy még nincs vége. Ha a horatiusi „nonum prematur in annum”, a kilenc évig való érlelés után is érvényes, amit csináltál, akkor rendben van. A kilenc év metafora, de valami kilenc egységnyi idő kell ahhoz, hogy a mű „megálljon”, sőt beálljon. Zárt egység abban az értelemben, hogy nem érdemes, nem szükséges, nem szabad belenyúlni. Amikor már totálisan kimegy belőled a cucc, elfelejted, úgy veszed elő, hogy idegenként tudsz ránézni, és ezt rendben találod, akkor válik véglegessé. Amíg nem érzed ezt a kilenc év utáni hatást, addig csak abbahagytad, nem fejezted be. Az igazi műalkotások nem nyitottak. Hanem zártak. Ezek maguk nyitják rád az amúgy, nélkülük előled elzárt világot – hogy ebben a metaforikában maradjak. A nagy mű – ez amúgy tautológia, a Mű, az Nagy Mű –, a „műremek”, a „műegész” stb. attól az, hogy egészében és részeiben is teljes. Minden rész a helyén van. Ennek azért ellentmond, hogy a szabály nem minden „jó” műre alkalmazható feltétlenül; van jócskán olyan, amelyikbe belenyúlhatnál, szívesen bele is nyúlnál, mert úgy érzed, ha itt most ez vagy az lenne, akkor is jó lenne, akkor se lenne rosszabb, de hát – ilyen. Engem igazán az üt le a lábamról, ha azt érzem, hogy nem csak nem szabad, de elvileg sem lehet semmit javítani. Ez a művek csak egy kis töredékére érvényes, a szerzők egy része – jó része? – nem törődik a kisebb-nagyobb gikszerekkel, megírták a magukét, elfelejtik, hagyják a francba, nem foglalkoznak vele többet, „olyan, amilyen” alapon. Irigylésre méltóan tovább tudnak lépni, bár nem értek velük egyet. Szerintem addig érdemes valamit kalapálni, amíg hirtelen a helyére kerül minden.

Ez a „rendben van” érzés a prózádnál vagy a lírádnál másként működik? Más alkatisággal ír az ember prózát és lírát? Egyébként nálad is gyakran fölmerül, hogy maga a vers is prózai, a prózádban is vannak verses betétek. Hogy van ez?

Ki hogyan, „mindenki másképp csinálja”, ahogy a sláger mondja. Vannak műfaji különbségek, de a próza is úgy alakul, hogy magad is meglepődsz. Azonnal, mintha álompórt szórtak volna rám, unni kezdem, ha érzem, hogy itt eleve megvan a koncepció, hogy ától cettig hova akar kilyukadni a szerző, megvan szólam és hangütés, téma és sztori – a szereplők, ugye, eleve. Csak, úgymond, meg kell őket írni. Megzenésíteni. Korrekt vagy eléggé korrekt mondatokba szépen leírni. Ahhoz nagyon nagy írónak kell lennie, hogy ne unjam, 19. századi, mindentudó elbeszélőnek, aki per se tudta, honnan hova akar kilyukadni, és el is jutott oda. Akkor olvasd az Ivanhoe-t. Stendhalt vagy Balzacot. Flaubert-t. Akár Jókait vagy Mikszáthot. A kedvencemet, Tolsztojt direkt nem mondom, mert csodálatom – és kritikám – tárgya, az Anna Karenina kapcsán pont nála éreztem igazából, fedeztem föl azt – lehet, hogy igazságtalan vagyok, és másoknál is így van –, mi a metódus: tudta Tolsztoj is, hogy A-tól el fog jutni Z-ig, ez rendben van, de hogy közben mi minden történik, az közben alakul. Olvasva őt, éreztem, ahogy meglepi magát, „csodálkozik” azon, hogy ez a szereplője épp ezt csinálja meg azt mondja, ide megy, azzal ütközik. Van a koncepció, de azon belül rendkívüli módon tud meglepetéseket szerezni – magának, és csak ezen keresztül nekem. Magam nem gondolom, hogy a prózának eleve legyen A és Z pontja, vagy köztük bizonyos rögzített pontok. G pontja stb. A regény nem hídtervezés; ha elindulok, az akkor belátható végpont bizonyosan el fog onnan vándorolni. Ez az avantgárd utáni poétikák belátása, a klasszikus, 19. századi zeneszerzők, festők és írók ezt „nem (így) látták”. Nem alkalmazták. Aki ezt az elcsúszást-kimozdulást-kiszámíthatatlanságot most nem kalkulálja, hiába „ma” csinálja, amit csinál, a szónak bizonyos értelmében nem kortárs: vagy az üzlet mozgatja, vagy naiv. A „megvan a sztori, mondandó, szisztéma, csak meg kell írni” 19. századi cucc. Jön a főtéma Beethovennél, a melléktémák, ezek így meg így visszatérnek majd, és lesz lezárás, lehet tudni, hogy alakulnak Verdi operái, és ezt a zene – többnyire nagyon jól – követi, Munkácsy itt – valahol, nem tudom hol – kezd pemzlizni, de előre megvan az egész, lehet kalkulálni, hogy ott mi jön; ezek érvényes, élvezetes, szuperül olvasható, de letűnt poétikák. Az avantgard ebből hirtelen nem kért többet. Az avantgard épp az, hogy nem kérek ebből a klasszikus le- és felosztásból. Hanem valami váratlant várok. Ami ébren tart. Munkácsyt, Beethovent és Jókait vagy Mikszáthot – noha kicsit olykor mosolygok – élvezettel olvasom. Ha nem Mikszáthról vagy Balzacról van szó, hanem Kis Pistáról, aki ugyanezt próbálja, akkor bealszom.

Az avantgard meddig lehet érdekes és izgalmas? Tudom, hogy preferálod ezt.

Akit érdekel, Erdély Miklóst olvassa-nézze meg. A neoavantgárd legerősebb és legfontosabb alkotója – akit csöppet sem kanonizált az irodalom. Nem vettük ki a takarásból. Néhányan tudják csak, mennyire fontos, a kortársaink elengedik. Nem ismernék? Azért engedik el, mert nem ismerik, vagy mert bezavarna? A klasszikus, századfordulós avantgárd, az 1910-es, ’20-as évek legalább szólamokban akceptálva van, de azokat, akiknek az indulása az avantgárdhoz is köthető – Szabó Lőrinc, József Attila, Kosztolányinak is voltak avantgárdnak tekinthető verseskötetei – leginkább a ’30-as években lezajlott klasszicizálódási folyamat utáni műveiket kultiváljuk. Nem véletlenül használom ezt a szót: inkább kultiválás van, olvasás kevéssé. Déry Tibor avantgárd költő volt, később vált klasszikus eszközöket dolgozó prózaíróvá. Nyilván leegyszerűsítjük: az ’50-es, ’60-as években jött új avantgárd hullám a hetvenes évek közepéig tartott- Kifújt – a rendszer kifullasztotta. Akit részletesebben érdekel, hogy miként látom, olvassa a Porcelánbolt című könyvemet. Az a poétika, amit ők mozgattak – a magyarok közül most csak Erdély Miklóst, Szentjóbyt, Hajas Tibort, Molnár Gergelyt, Balaskó Jenőt, Tandorit, Bálint István és Halász Péterék színházát, Oravecz és Dobai első köteteit említem –, nyilván nem folytatható, de ha egy mai szöveg ezekről nem tud, az a premodernhez fog vissza. Közhely, unalom, laposság, a rossz közízlés kiszolgálása.

A kép forrása (Farkas Norbert fotója)

Beszéltünk a futballról és a nyelv dinamikusságáról, hogy előremutató, ha azt mindig valamelyest kimozdítjuk az álló helyzetéből. Beszéljünk most a naplóírásról. Hogyan tud ez hozzájárulni az alkotáshoz? Szerintem olyan, mintha edzene az ember, mindennap ír. Oravecz Imre 1972. szeptembere kvázi naplóból kiinduló verses regény. Nálad a naplóírás hogyan tud beépülni? Sok versednél a címben megjelenik, gyakorlatilag mintha naplóbejegyzésekről lenne szó, datálva van a történet. Ezek szerint létezik a napló- és a versírás közt átmenet, közvetlen közlekedés?

1992 óta tartok kreatívírás-szemináriumokat. Nem oktatok, itt mindenki oktat mindenkit, de én vezetem – és én kapom a honoráriumot (nevet). Ebből mindenki csak jól jöhet ki, rosszat senkinek sem tesz, mindenre, mindenkire ráfér a kívülről jövő kontroll. Hidegen nézik, amit csinálsz, így találnak olyasmit, amit nem veszel észre, mert nem látod az erdőtől a fát, és a fától az erdőt. Látsz, de nem mindent és nem jól, más meg egyből észreveszi – aztán teszel vele, amit akarsz. Egyrészt egyetértek azzal, aki részt vesz ilyen kurzuson, másrészt fontos, hogy ne hagyja abba, csinálja. Mindenkit rábeszélek arra, hogy írjon; nem épp azért, hogy író legyen, hanem önismereti okból. Az írás brutális erővel tart tükröt, ha leírsz és visszanézed, meglátod benne magad. Látod a hamisságot, a torzulást, és állítasz rajta, addig csiszolod a tükröt, amíg egyszer csak összeáll a kép. Néha torzképet látsz, mert amit mutat, az torz valamilyen értelemben, ezzel nincs semmi probléma, el kell fogadnod, kezdened vele valamit. Fontos valamint a mindennapi munkálkodás. Ha csinálod, csináld mindennap, csak az csinálja, aki minden nap csinálja – és ehhez adekvát a naplóírás: naponta készül, és kizárólag saját magadnak, így tényleg a lehető legdurvábban lehetsz őszinte. És ez a gyakorlat segít akkor, ha írsz. Hozzászoktat, hogy rendesen beszélj, le merd írni, amit egyébként még magadnak sem mondanál el. Ha kigyakorlod a naplódon, később esetleg nem riadsz vissza attól, hogy a szövegeid hasonlóan autentikusak, őszinték legyenek. Jóval túl azon, hogy a naplózás ha nem is tartja föl, mindenképp strukturálja az időt. Rögzíti a memóriában, előhívhatóvá teszi azt, amit leírsz. Emlékezni fogsz húsz, negyven év múlva is – nem épp mindenre, de sok mindenre, kvázi filmszerűen megjelenik előtted, ami volt. Az írás – a naplóírás is – strukturál. Szervezed, szövöd, és az visszaépül beléd, összeszed, megszerkeszt, megerősít.

Mióta vezetsz naplót, vagy mikor jutottál az elhatározásra, hogy erre szükséged van?

Semmi elhatározás: sorkatona voltam, kaptam karácsonyra anyukámtól egy határidőnaplót, és január elsején az jutott eszembe, hogy kiszámoljam, hány másodperc van leszerelésig. Hány nap, óra, perc és másodperc – és ezt beírtam ebbe a füzetbe. Aztán még ezt-azt, mikor lesz a legközelebbi őrség, milyen az idő, mit hordanak össze a többiek. Verstöredékeket. Így kezdődött, irkáltam bele mindenfélét, jóval kevesebbet, mint kellett volna egyébként. Szép lassan jöttem rá, hogy tulajdonképpen naplót írok, és akkor ezt már nem is hagytam abba.

Kicsit a számoknál és a kerek évfordulóknál maradva, mit jelent számodra Mészöly Miklós (1921–2001) és az ő életműve?

Mészöly nekem „soklépcsős”: gyerekkoromban A bánatos medve című verses meséjét olvasta anyukám – akivel egyidősek voltak, és vidáman évődő viszonyba kerültek öregkorukban. Anyám nagyon froclizós volt, és nem szerette a szép férfiakat, igazi malőr, hogy pont az apám, egy világszép férfi lett a férje (nevet) –. Miklós meg hol ugrott, hol somolygott az orra alatt. Tudtam kívülről azt a medvés versikét, talán még most is tudom. A hatvanas évek közepétől olvastam a kortárs irodalmat, nagy vágyakozással, és ehhez képest nem igazán jött be semmi: tiszteltem a szerzőket, „tán csodáltam, ámde nem szerettem” – ezért is hagytam abba öt évre az írást. Akkor döntöttem el – nem a szervezetemmel, csak az agyammal –, hogy történész leszek; nem tetszett, amiket olvastam, és ez nem tetszett nekem. Nem tetszett a saját ízlésem, túlzottan is a sajátomnak gondoltam, mert ennyire távol áll a másokétól. Könyveik vannak, én meg untam őket, nem hozott izgalomba semmi. A klasszikusok közül sokan izgattak, a kortársak közül nem, tehát biztos nálam van a baj. Amikor aztán ’75-ben folyóiratban megjelent Mészöly Filmje (a Kortárs közölte négy részletben – a szerk.), ez bivalyerős visszajelzés volt számomra. Annyira, nem is tudom, meghökkentett, megzavart, annyira elcsodálkoztam azon, hogy így is lehet. Írni, az írással gondolkodni. Tehát nem csak a kisrealista próza van, hogy Józsival meg Julcsával ez meg az történik, aztán jól meghalnak vagy egymáséi lesznek stb. Elementárisan hatott rám, épp amikor nem írtam semmit, nem foglalkoztam irodalommal, radikális elvonókúrán voltam. Persze nem ment ki belőlem, igazából csak ez érdekel, és a Film visszarántott. Amikor aztán összejött az első kötetem 1984-ben, mondták, hogy szóljak valakinek, aki bemutatja, és ő jutott eszembe. Anélkül, hogy ismertem volna. Érdekes, nem emlékszem, felhívtam-e vagy találkoztunk valahol, mindenesetre elvállalta. Írt a könyvről, az meg is jelent a Vigiliában, aztán az egyik könyvében. Akkoriban, 1985-ben venni akartam egy nyaralót, szóltam több ismerősömnek – voltam például Klimó Károlynál Monostorapátiban –, egyszer felhívott Mészöly, hogy Kisorosziban a házuk mellett levő telek. Így lettünk szomszédok.

Ha jól gondolom, ez a Rigó utcában van? Épp nemrég jártam ott.

Rigó, igen. Akkor még nem volt lebetonozva. Telek, csehszlovák típusú faház. Tizenhat évig nyári szomszédok voltunk. Ez a szuperszemélyes történetem Mészöllyel és Polcz Alainnel. Írásról, irodalomról érdekes módon nemigen beszéltünk, nem volt benne – a generációjában – sok pedagógusi ethosz. Sosem mondta, hogy na, nézzünk meg egy oldalt, amit írtál, elmondom a véleményemet róla – és akkor én nem is tudtam, hogy ez nekem hiányzik. Jó lett volna, jót tett volna, levágott volna néhány vargabetűt, ha mond ezt-azt, de akkor nem így fogtam fel. Nem proponáltam, de persze neki kellett volna javasolnia. Ez kemény kritikai mondat. Neki, ha nekem nem jutott eszembe! Ennek a tapasztalatnak a konzekvenciáit néhány év alatt, viszonylag gyorsan, még Miklós életében levontam, ez segített hozzá ahhoz, hogy elkezdjem a kreatívírás-kurzusokat; a saját káromon jöttem rá arra, hogy ez mindenkire ráfér. Kosztolányira is ráfért volna – hogy a kánon csúcsát említsem. Kell a külső szempont, és akkor kell, annak kell leginkább, aki azt hiszi, hogy neki aztán nem kell! Meglepően, riasztóan sokat nem tudsz, nem értesz, nem érzékelsz magadból, folyton beleesel ugyanazokba a hibába, amikbe mindenki, mindig stb. Ha van olyan közeg, társaság, és valaki azt kellő tapasztalattal vezeti, megúszhatók bizonyos hibák. Magadtól is zöldágra vergődhetsz, de csak folyamatos frusztráció árán; folyvást feltalálod a spanyolviaszt, aztán rá kell jönnöd arra, hogy már föl van találva. Jó, ha valaki szól, hogy ezen-azon lépj túl; így gyorsabban túlkerülsz rajta.

Amikor Nemes Nagy Ágnesék 1986-ban megkerestek, az újjáélesztett-újragondolt Újhold-Évkönyvek „fiataloknak” szánt rovatát kellett megszervezned, ha jól tudom. Náluk egyébként kialakult egy szeánsz jellegű valami? Esetleg volt szövegelemzés is?

Különös, szép és izgalmas légkör alakult, szövegelemzés nemigen. Mondjam, hogy sajnos? Beszéltünk szerzőkről, koncepciókról, jó-e ez, ha igen, miért nem, de szorosan nem mentünk bele. Az én dolgaimba sem. Ezzel a korosztállyal, Pilinszkyn kívül mindenkivel, Nemes Naggyal és Mészöllyel, Ottlikkal, Mándyval, később furamód Szabó Magdával is – kivel mélyebb, kivel kevésbé mély – jó kapcsolatom volt, írások megbeszélése föl se merült. Durva, de így van. Ezt innen nézve nehéz érteni, ma boldog és boldogtalan – csak ez a kettő – tanít, úgymond, kreatív írást. Somolygok azon, micsoda hirdetések mennek a Facebookon, hogy aszongya, elutazás a pampákra egy-két millióért, és ott írás meg önismeret, erre mondaná a Kohn bácsi, hogy ögyes! Mindez ennek az 1920 körül született korosztálynak, a legfontosabb szerzőknek sem volt a horizontjában. Kiölte a háború és a sztalinizmus, ezt a meccset fiatalon ők sem játszották le az előttük levőkkel, nem volt mit továbbadniuk. Azt kell mondjam – erre még sosem gondoltam –, az én korosztályom „találta ki” ezt, valószínűleg én csináltam Magyarországon először ilyet. 1992-ben ugyanis megkeresett Peternák Miklós és Sugár János, hogy a Képzőművészeti Egyetemen, az általuk gründolt Intermédia Tanszéken tartsak kreatívírás-órákat. Azt se tudtam, mi az. Úgy tudom, Lengyel Péter is csinálta a bölcsészkaron, ennek utána kellene kérdezni. Most gombamód terjed, és ártani nem árt, ha nem bűzlik körülötte túlzottan az üzleti szellem. Ha üzlet, az veszélyes, ártatlan próbálkozóknak ilyenkor kritikátlanul alámennek, ez lehúzás. Tapasztaltam ilyeneket, láttam, hogy mit termel, könnyű bárkivel elhitetni, hogy ő tulajdonképpen jó.

Széles körben kritizálják az üzleti szempontok érvényesülése miatt a közösségi médiát. Ugyanakkor lehet jó célok érdekébe is állítani a különböző online felületeket. A Facebookon te is létrehoztál csoportokat: fontos megemlítenünk a Gyümölcsöskert Irodalmi Egyesületet, ami felélesztette a Baumgarten-díjat, és a Nyugodt Szív a lakhatásért programot is. Mi a helyzet ezekkel a projektekkel?

Van néhány csoport meg oldal, amit én csináltam a Facebookon, talán túl sokat is: a Kortárs magyar irodalom a közoktatásban csoportnak vagy tízezer tagja van, akad tehát jócskán, akit a kortárs irodalom érdekel. A kortárs művészetek helyzete a közoktatásban kardinális kérdés: azért mondható – igazságtalanul – „belterjesnek” a kortárs irodalom, mert, nem lévén a tananyag része, „senki” nem értesül arról, hogy létezik. És így senki nem tudja, miről marad le, az oktatás nem hívja föl a figyelmet arra, hogy kortársainkat olvasni – nélkülözhetetlen. Jó, érdekes, szórakoztató satöbbi. Nem tudatosul a paradoxon, hogy míg – természetesen – kortárs módon öltözködsz, tisztálkodsz és táplálkozol, közlekedsz és kommunikálsz, száz-, kétszáz éves műveket „fogyasztasz”. A csoportba minden kortárs irodalomra vonatkozó hírt fölteszek, ami szembejön az interneten. Ami nem oda tartozik – dilettáns verseket meg pártpolitikai beszólásokat –, nem. Közel három éve elhatároztam, hogy fölélesztem a Baumgarten-díjat, ennek is csináltam egy csoportot és oldalt: Gyümölcsöskert – Baumgarten-díj. Riasztóan aránytalannak, igazságtalannak és méltánytalannak tartom az állami művészeti díjazást, ez a díj pedig nettó közösségi finanszírozással működik, és eltekint minden irodalmon kívüli szemponttól. Politikától és poétikáktól is, tehát belekerülhetnek olyan szerzők is, akik, noha nem épp az én ízlésem, a teljesítményük elismerendő. Úgy gondoltam, hogy minden irodalmon kívüli szemponttól függetleníteni tudom ezt a projektet, de hamar rá kellett jönnöm arra, hogy nem egészen így van ez; a „genderlobbi” azonnal nekem esett, mondván, miért nincs benne több nő. Brutális támadásokat kaptam, teljesen váratlanul, ez eléggé megviselt, lévén teljesen jóhiszemű: a női kvótának közéleti ügyekben híve vagyok, a közélet férfias, bakszagú, túlzottan egymást ledaráló, harcias jellege miatt a nők előnyben részesítendők, a helyzetet pacifikálni kell. A művészetben viszont a külön női szempont csupán irodalomszociológiailag értelmezhető, esztétikailag nem, és itt-most megengedtem magamnak, hogy tisztán esztétikai szempontok érvényesüljenek. Oké, de ha mások meg nem engedik meg – ugye. Nyilván nem mindig és minden vonatkozásban sikerül, de az igyekezet megvan. Ettől teljesen külön van válva-választva nálam, amit közéleti tevékenységnek neveztél. Két és fél évig voltam parlamenti képviselő, teljesen véletlenül kerültem bele, passzé, abbahagytam, lemondtam, de nem bántam meg, könyvet is írtam róla, Országházi divatok a címe. Ettől független, hogy 2015 január elején, éjszaka, a metróból kijőve, egy konkrét látvány hatására – fekszenek az emberek a földön a mínusz tíz fokban – belekezdtem a Nyugodt szív a lakhatásért (Facebook-csoport és –oldal) projektbe. Lakhatással foglalkozó alapítvány lettünk, lakhatási nehézségekben lévő embereken próbálunk valamilyen módon segíteni, szintén teljesen közösségi finanszírozással.

A Facebook-jelenléthez egyébként hogyan viszonyulsz? Nem érzed azt, hogy elaprózódik az ember az, ha sokat kommunikál? Szerinted hogyan lehet hasznosítani az online jelenlétet? A covid feltehetőleg a kreatívírás-szemináriumokat is érintette. Most Skype-on csináljátok?

Semmi különösebb bajom a közösségi médiumokkal. Minden baj, amit joggal emlegetünk, természetes: a dolog természetéből – üzlet, befolyásszerzés – fakad. Csinálj mást, csinálj jobbat, korrektebbet, vagy gyere ki belőle, ha annyira nem tetszik. Annyira nekem sem tetszik, de használom, és nagy ívben nem érdekel, hogy „megfigyelnek-e” vagy sem. Figyeljenek! Az, hogy ilyen helyzetben az interneten tudok órákat tartani, nagyon jó.

2012-ben jelent meg az Édes hazám című antológiakötet, amely közéleti-közérzeti tematikájú verseket foglalt magában, Bárány Tibor és Turi Tímea szerkesztésében. Szerinted létezik-e olyan, hogy politikai vers? Ha segítünk embereknek, hogy ne az utcán kelljen aludniuk, ezekhez a tényleges tevékenységekhez hasonlóan tudnak-e hatni a jó versek a kiszolgáltatott élethelyzetekben lévő emberek számára? Elmélyítheti-e a gondolkodásunkat egy-egy szöveg?

Én ugyanaz vagyok, de a közélet és az irodalom külön van bennem. Adott esetben összefolynak, egyik a másikra, alapvetően mégis különálló entitások. Az alapítványnak azért „Nyugodt szív” a neve, mert van egy ilyen című, hajléktalanság tematikájú versem. Jócskán vannak átjárások, az Országházi divatok maga ilyen átjárás. Képviselőként alig írtam, egyszerűen nem volt rá időm, ezért is mondtam le, közügyekre viszont nem sajnálom az időmet, az energiámat. A könyvet élvezetből írtam, nem pusztán a tapasztalataimat megörökítendő, aki olvassa, talán jobban élvezi magát a szöveget, annak alakulását, mint a sztorikat. Az is rendben van, ha valaki „csak” a történésekre kíváncsi, az irodalmat a par excellence esztétikai szemponton túl lehet szociológiai, történeti stb. – posztkolonialista, LMBT vagy feminista szempontból is – vizsgálni-megítélni, akár „kitörölni” a nem kívánatost, vagy az egészet – emiatt nem aggódom, úgysem fog sikerülni. A komcsiknak se jött össze, a náciknak sem a könyvégetés, ha lemegy az őrület, majd mindenki jót vigyorog rajta, ahogy például Szörényi László delfinológiáján mulatunk.

A közéleti jellegű írások tudnak-e hatást kelteni, kiváltani?

Igen és nem; van némi közvetlen hatás, de nem ezért csinálom. A művészet hatásmechanizmusa iszonyú bonyolult, és csak hosszú távon értelmezhető, ha azonnali, rövid távú hatások mutatkoznak is esetleg. Ami rövid távon elenyészik, elfelejtődik, később megjelenik újra, minden aktualitást lerázva magáról. A kilencvenes évek közepén megszerveztem a magyar futball Íróválogatottat, aminek nem pusztán úgy van köze az irodalomhoz, hogy írók fociznak – noha írók fociznak –, hanem az a cél, hogy irodalmi kapcsolatok szövődjenek külföldiekkel, és hogy az irodalmat a focival kvázi elvigyük mindenhová az országban. Ennek elsősorban valóban nem az irodalomhoz van köze, inkább a közélethez. Két általam indított csoport és oldal irodalmi, a másik kettő inkább közéleti, a Facebookkal „csak” az a baj, hogy hiába osztok meg dolgokat, az pár tucat emberhez jut el, messze nem az összes ismerősömhöz. Pénzt akarnak, oké – ugyanakkor meg az interneten minden megtalálható. Leülsz és elájulsz, filmek, sorozatok, operák mindenféle előadása, egy-egy Bach-darab hat-hét interpretációja, be tudsz menni egy múzeumba, elképesztő. Nem beszélve arról, hogy villámgyorsan lehet kapcsolatokat felújítani és tartani a Messengeren. Hogy elapróz, vagy nem apróz? Minden apróz… akkor aprózzon. Úgyis állandóan dolgozom, ami azt jelenti, hogy abból, amivel foglalkozom, jó, ha olykor kilépek, átlépek, ez nem zavar, nem gátol. Aki úgy érzi, hogy a Facebook túlzottan elaprózza, hát ne hagyja magát. Ne lógjon rajta. De akkor lemarad csomó mindenről.

Az online távoktatás a kreatívírás-szemináriumokon működik?

2019 decemberben Bagossy László megkeresett, hogy tartsak órákat az SZFE-n rendező szakosoknak. El is kezdtem, két órát megtartottam, aztán beütött a pandémia, és javasolták, térjünk át internetes oktatásra. Akkor még nem volt balhé az egyetemen. Azt mondtam, hogy ez nekem nem jó, inkább hagyjuk – abbahagytam, lemondtam a kurzustét óra után, gondolván, szükséges a személyes részvétel. Látni, ahogy ott ül, mocorog, föláll, pofákat vág, lelkes, elalszik. A látható lélek. A metakommunikáció. Aztán megbántam: le akartam mondani az kreatívírás-kurzusomat is, de mivel annyira mondták, hogy mégiscsak tartsuk meg Zoomon, csináltunk egy kísérletet – és abszolút bejött. Hiányzik a személyes részvétel, de így is látom őket, látom, hogy pofákat vágnak, látom, hogy kikapcsolnak, és így olyanokat is be lehet vonzani, akik nem Pesten élnek. Hanem Londonban. Hárman is Angliából, van, aki Portugáliában él, vidékről is bekapcsolódnak – és nekem is kényelmes, hogy nem kell odamenni valahova. Hét előtt egy perccel még a sajátomat csinálom, és nem kell utaznom fél órát. Bánom az SZFE-t.

Az alkotómunkádhoz milyen környezet kell? Abszolút „a jég hátán is megélsz” típus vagy, tehát mindegy, hogy hol?

Nagyjából mindegy, de a jég hátát nem kérem. A legjobb Budakalász-Szentistvántelepen, ott van a házam. És a Szondyban, ahol mindig is éltem. Tavaly télen kint voltunk – nem lehetett, mi több, nem kellett menni sehova. Ha túl sok minden van, ki-be hévezni, még ha csak fél órát tart is, fárasztó. Bárhol tudok dolgozni, vonaton és hotelban is, de a csúcs Szentistvántelep. Kert, könyvek. Ha meleg van, be a házba, ha lehűlsz, ki a diófa alá, satöbbi. Külföldön szuperül ment mindig a munka, Németországban a legjobban: nem volt internet, tökéletesen elvágva a hazai viszonyoktól, nem kellett – mert nem tudtam – foglalkozni vele. Némi elvonási tünetek után tudomásul vettem; rég lejárt újságok, méregdrága telefonálgatás, inkább elengedtem, le tudtam válni a hazai viszonyokról. Az is oké, ha benne vagy, tudod, mi folyik otthon, politikában vagy a futballban – ez is jó, meg az is.

Kukorelly a Parlamentben (A kép forrása)

Mennyire követed a kreatívírás-szemináriumokon résztvevők pályafutását? Bakos Gyöngyi, Harag Anita és Halász Rita is hozzád járt, és neves kiadóknál – Magvető, Jelenkor – jelentek meg önálló köteteik, díjakat nyertek. Mintha ez valamelyest a te munkádat is elismeréssel jutalmazná, gondolom, ez büszkeséggel tölt el.

Jó, ebben a kérdésben nyilván benne a válasz. Örülök neki, büszke vagyok rájuk, meg valami módon magamra is, hogy így mondjam. Most jelent meg – ötvenévesen – Piros Vera első könyve a Kalligramnál. Nagy Gerzson is itt debütált. Harminc év alatt sokan jártak hozzám hosszabb-rövidebb ideig, Tallér Edinától Kerber Balázson át Berta Ádámig, mind sokkönyves szerzők. Most is van legalább hat-hét olyan fiatal, akik már sok helyen publikálnak: Rédl Zora, Székely Márton, Schillinger Gyöngyvér, Böröczki Csaba, Masri Mona Aicha, Margetin István, Jánosa Eszter, Kovács Attila György, Posta Marianna, Deák Dániel, Szentléleky-Szabó Ágnes, Péntek Gábor, Mizsur-Dézsi Judit, hogy csak tizenhármukat említsem, könyvük még nincs, de bármikor lehet. Lesz is.

Kikérik a véleményedet az alkotás folyamata során is, látod ezeknek a kéziratoknak a valahány százalékos változatát?

Változó. Mindent nem tudok folyamatosan figyelni, az nem megy, hogy ott ülök mellettük, és minden változatot kontrollálok. Hozzák a dolgaikat, megbeszéljük, publikálás előtt különösképp. Nem mindent látok – de ha a verseidből elolvasok öt darabot, nem kell föltétlenül az egészet elolvasnom ahhoz, hogy elmondjam, miféle bajokat látok, és ha érzéked van hozzá, tudsz extrapolálni, az egészre úgy pillantani, hogy az én szempontomat is figyelembe veszed. Vagy nem veszed figyelembe, az is korrekt, azok a megjegyzések is hasznosak és értékesek, amelyekkel egyáltalán nem értünk egyet. A „hülye”, az értetlen megjegyzések is, még a rosszindulatú megjegyzések is! A szemináriumon ilyet nem tapasztalok, a jóhiszeműség az alap, arra megy ki, hogy kisegítsük egymást, de a rosszindulat is érdekes lehet, ha jól használod: minimum azzal szembesít, hogy valami irritáló benned. Ha jól csinálod, ezt is be tudod építeni. Mások értetlenkedése fontos jel – és nincs az a mű, amelyik olyan szoros olvasatot kapna, mint szemináriumon egy vers vagy prózarészlet. Általában egyszer olvasunk el valamit, ritka a tüzetes olvasat, a legjobb szerkesztő sem annyira jó, mint az a hat, hét, tíz vagy tizenkét ember, akik tényleg igazán odafigyelnek, koncentrálnak – rád koncentrálnak –, és alaposan fölhoznak mindent, amit problémának látnak. Ebből használsz, amit akarsz, de minden hasznos.

Mindenki hozzászól, és a végső összefoglalást te adod?

Nagyjából összefoglalom, de nem mondom meg a tuti frankót. Sokszor elcsodálkozom, milyen jókat mondanak, sok mindent észrevesznek, amit én nem – minden van, és azok véleménye is érdekes, akik amúgy még nem olyan jók. Ez furcsa. Lásd a mondást a gerendáról és a szálkáról.

Kanyarodjunk vissza a focihoz és a Ferencvároshoz, kedvenc csapatodhoz. Említetted, a jelenleg érvényesülő zsoldos-szemlélet nem tetszik neked. Honvéd-drukkerként egyébként én is oda jutottam, hogy nem nézem a meccseket, csak az összefoglalót.

Összefoglalókat nézek, ha egyáltalán. A Szondyban nincs tévénk, interneten néztem néha. Nézed egy darabig a Celtic elleni meccset, látod, mi van, konkrétan, hogy persze tudnak focizni a Tokmacék, az Íróválogatottat agyonvernék, kétpercenként kapnánk gólt, nem arról van szó, hogy hasra esnek a labdába, ám ez csak itthon elég. De ha nyernek, akkor sem ugyanaz, mintha a régi értelemben vett igazi fradisták játszanának. Varga Zoli. Albert, Mátrai. Nyilasi, Lisztes, Gera. Mi közöm nekem ehhez a derék Laïdounihoz, és mi köze neki a Fradihoz? Azt se tudja, honnan tudná (?), mi az, hogy Fradi. Jött, kapja a pénzt, és igyekszik, mert továbbra is pénzt akar kapni, nem arról van szó, hogy alibiznek – nyilván van, aki igen –, de hol van itt a Fradi-szív? Vagy a Honvéd-szív, ha van olyan. (nevet) Van egyfajta ethosz, és ahhoz ezeknek a fiúknak nincs közük. Ráadásul még ki is kapnak, mert hiába tudnak, a többiek jobban tudnak. Ha legalább megnyernék a BL-t, meg a galaktikus futballbajnokságot. Se kereskedelmi haszon, se lélek, ezzel végképp nem tudok mit kezdeni. A nemzetközi szintű harmadik vonal magyarokkal is elérhető, és ha nem, hát nem. Dühöngjek azért, mert a Csivics eladja a labdát, csak mert Fradi-mez van rajta?

Ez már abszolút globális probléma.

Globálisan nem értek vele egyet. Az igazi az volna, ha békéscsabaiak képviselnék Békéscsabát. És válogassák be onnan. Tudom, mi van, mi mozgat mindent, nem vagyok naiv, de tapasztaltam, mit, miféle erőforrást jelent, ha megképződik az identitás. Szentistvántelepen volt kis nyaralónk, ott játszottam a helyi fiúkkal. Budakalászhoz tartozik, de nem budakalászi, hanem szentistvántelepi volt az identitásunk, és amikor a kalászi csávókkal játszottunk, olyan szinten éreztem, hova tartozom, mint a Pál utcaiak a Füvészkertiekkel szemben. Meghaltam volna a hazámért, mint Nemecsek Ernő. Csak nyáron voltam ott, de furán erős, minden racionalitást nélkülözni látszó, máig tartó identitásom alakult. Illetve bonyolult, mert az identitásnak végül is könyörtelenül racionális magja van: kell olyan hely, ahol nyugton alszol. Ahogy az óriásból sárkánnyá váló Fafner kontrabasszusa dörmögi: „Ich lieg und besitz – lasst mich schlafen.” Ahol – akár valós, akár csak hiszed – nyugton lehunyhatod a szemed, ahol a legjobban kiismered magad. A környék, azok az utcák… a közeged, ahol születtél, és így tovább. Ahogy távolodsz innen, még mindig oké, még mindig, koncentrikus körök, és van egy határ, ami után az már nem a tiéd, akárhogy is szeretnéd. Leginkább Szentistvántelepen, a házamban szeretek lenni, ahol az enyém minden, ahol nyugtom van, ahonnan már csak lábbal előre visznek majd ki. Be van zárva az ajtó. Ha nincs bezárva, akkor is. Behajtom, és oda nem jössz be, ha nem akarom, és ha mégis bejössz, lefejellek. Lelőlek. Az én territóriumom. Körül van pisilve. Európa, inkább az európai kultúrkör mindenképp az a határ, amiről úgy érzem, könnyen el tudok jutni – a többi érdekes, csodálatos idegen. Az idegen szép – de idegen. Mindez kora gyerekkorban alakult ki, és tehetetlen vagy ellene – de ez jó tehetetlenség, ne kapálózz ellene. Szentistvántelepi identitás – maradjunk a példánál –, de egymás között volt alvég – felvég-rivalizálás! Ez ennyire erős, nem? Van, aki csak legyint rá, én helyesnek, szépnek-mert-igaznak látom, és nem felülírandónak. Akinek nincs, az, mint az elszabadult bogáncs, szabadon lebeg a szélben, és az is marha jó – kinek mi a jó –, én viszont, úgy látszik, gyógyíthatatlanul földjegy vagyok. Azt hiszem, nem jól van meghúzva a határ ráció és irracionalitás között. Egy száz évvel ezelőtti fizikus nehezen kezdene valamit azzal, hogy te beülsz a kocsidba, és unott képpel aktiválod a Waze-t. Nem véletlenül és nem is akaratlagosan alakul ki az identitás, kár föladni. Megzavarni, nevetségessé tenni. Tegyék, de nélkülem tegyék. Emlékszem arra, amikor először hallottam, hogy a Chelsea-ben egyetlen angol játékos nincs. De hát Chelsea London egyik külvárosa, nem? Helyi vagány csávók játszanak ott, vagy nem?

Most már ezek a „helyi srácok” csak az alsóbb ligákban játszanak. Ugyan én nem vagyok salgótarjáni, de egy ideje itt lakom, és egy SBTC-Balassagyarmat derbin érezheti így magát az ember.

És érezze magát jól! Otthon! Ha tőlem, „salgótarjánitól” megkérdeznék, kinek drukkolok, a Liverpoolnak, a Real Madridnak vagy a Bayern Münchennek, az értetlenkedéstől tágra nyílt szemmel mondanám: tessék? Hogyhogy kinek drukkolok?! Függetlenül attól, hogy az NB III-ban játszanak – sőt, épp ezért! És Szalai, Répás, Básti, über alles! A harmadosztályban is tudnak focizni, futballisták, ott is, mint a BL-döntőben, foci van! Én nem szakmázok, amikor a focit nézem. Jó, nézem, inkább látom szakmai szemmel is, és elájulok, hogy miket tudnak, bárcsak a mieink, akik amúgy szintén tudnak, emígy, ennyire tudnának. Látom, elismerem, de drukkolni nekik! Azt a salgótarjáni vagy piripócsi magyart, aki a Juventusnak drukkol, nem akarom érteni: csak nem azért, mert az erősnek drukkol?! Az SBTC-nél erősebbnek? Mert nem torinói, hanem nógrádi az istenadta – ha nem vette volna észre! De torinóiként, ha csupa nem-torinói futkározik a Juve mezében, akkor voltaképp kivel volna identikus stb.? Szóval maradnék a Básti István játékának emlékénél, meg a mai fiukák ügyes ügyetlenkedésénél, az ún. nemzetközi futball simán el van engedve. Maximum megnézem a BL-döntőt, de azon is bealszok, mert látom, mi megy; „mindent” tudok, viszont számomra a futball elsősorban nem erről szól. Nem a technéről, a technológiáról. Hanem háborús játék. Az identitásról szól: a hazámat meg kell védeni. A Bosman-szabály bevezetéséig három idegenlégiós játszhatott egy csapatban, ezzel nincs különösebb baj, még elmegy, de ma már végzetesen a magyar futball kárára van, hogy a fiatalok nem tudnak bekerülni az első csapatba, mert mindig akad egy fene tudja, miféle üzleti konstrukcióban, kinek a hasznára bevásárolt tapasztaltabb szláv vagy afrikai játékos, aki abban a pillanatban talán jobb is valamivel. A gyerek nem tud bekerülni, ez óhatatlanul frusztráló, és a nála fiatalabbakat is visszatarthatja attól, hogy dolgozzanak, úgyis reménytelen. A másodvonalban nincs az a felhajtóerő, mint ha első osztályú csapatba kerülhetne, az esély egyedül, ha külföldre megy, de miért vinnék, még sehol se bizonyított – és máris föláll a hibás kör. Mindegy, nem akarom ezt a kérdést sem megoldani. Így is kikapunk a Chelsea-től. Ha te meg én játszunk, akkor is kikapnánk, és korántsem csupán miattunk; rengeteg szerencsés és szerencsétlen momentum akad minden mérkőzésen, lehet olyan meccs, ahol akkor sem vesztenénk, ha a Tokmac meg a Laïdouni helyett mi ketten lennénk a csapatban.

Markáns véleményt fogalmazol meg a közéleti műsorokban is. Szimpatikus, hogy mindenkivel próbálsz kommunikálni: ha hívnak, mész. Ez egyfajta imperatívusz nálad.

 Így, ahogy mondod.

Azóta, hogy belülről láttad – két és fél évig voltál képviselő –, látsz-e bármifajta változást abban a világban, ahonnan kijöttél? Eltelt hét-nyolc év, de a közéletben változatlanul „szekértábor”-logikáról beszélhetünk. A foci kapcsán azért jutott eszembe az aktuálpolitika, mert sokak szerint úgy működik ez, mintha a választópolgárok különböző focicsapatoknak szurkolnának, ehhez ragaszkodnak, ebből nem engednek. Ha az én játékosomat rúgják le, az szabálytalanság, fordítva nem az. Mi lenne a megoldás, hogy kimozduljunk ebből? Ezért is csinálod, amit csinálsz, hogy mindenkivel kommunikálsz, és mindenki irányában nyitott vagy?

Jó a metafora: úgy kéne focizni, ahogy a nem-profik. Az amatőr, a dilettáns jelentése, hogy szereti azt a valamit. Nem rossz, nem béna, hanem szereti, amit csinál. Nem pénzért focizik – politizál –, hanem mert jót akar tenni – magával elsősorban. Jól akarja magát érezni. Akkor érzem magam jól, ha olyan szituációban vagyok, ahol az ellenfél, akit le akarok győzni – ebben nincs mese, nincs barátság –, korrekt velem, és azért korrekt velem, mert én is korrekt vagyok vele. Azért vagyok korrekt vele, mert ő is az. Azért vagyunk korrektek egymással, mert olyan a struktúra, hogy megéri korrektnek lennünk. Például nincs bíró – bennünk van a bíró. Bemondom, ha hozzáér a kezemhez a labda, mert tudom, hogy csak azt élvezem, ha fair módon győzök. Azt viszont nagyon. Ez a profiknál nincs, ők „csalnak”, nem problémáznak ezen, és a maguk módján igazuk van. Ott a bíró, a VAR, az mondja meg, mi lesz. Mondja meg az! A profi kiköp, mint Rijkaard kétszer is Völlerre 1990-ben – én bemondom, és nem pökök. Az ellenfelemet nem becsülöm le, hanem megbecsülöm, elismerem, átszólok neki, hogy b*** meg, ezt jól csináltad. Ha jól csinálja, simán átszólok. Van, aki furcsa módon még az amatőr focinál sem tesz így, mert, félreértve a helyzetét, túltolja a kompetíciót. Ha győzünk, pár hosszú másodpercig kitart az eufória, ha nem, az összezúz, akkor jobban fáj mindenem, főleg a lélek. Percekig. Aztán tisztul, kitisztul, és leülünk sörözni, még némi zrikálás is belefér. Ez strukturálja a közösséget, élvezetessé teszi a közéletet: nem értünk egyet, más az érdek- és értékszféránk, ezek ütköznek, de elismerem, hogy a te érdek- és értékszférád is valid, elismerhető, korrekt, értelmezhető, értékelhető. Sőt érdekes és hasznos! Nem gondolom, hogy az ellenfelem azért mondja, amit mond, mert az ördög mondja. Mindez talán túlzottan triviális ahhoz, hogy gyakorlatban ne álljon össze, van valami fura automatizmus, hogy az „unalmasan” kézenfekvőtől eltekintsünk. Jelzem, amikor Rijkaard leköpte Völlert, és az csak elfutott mellette, azonnal tudtam, hogy a németek győznek majd. Ahogy mondtad, elmegyek mindenhova, ha hívnak, mindenkivel szívesen leülök, ha nincs köpködés.

Kilenc versesköteted, számos prózaköteted, regényed, esszéköteted van. A magyar irodalomtörténetben időről időre felmerül/megjelenik egy-egy szerzői életmű kapcsán az elvárás egy nagyregény megalkotására. Te jegyzetelsz-e úgy, hogy „na, most egy nagyregényhez készítem az anyagot”? Van-e benned ilyen ambíció? 2019-ben jelent meg a Cé cé cé pé avagy Lassúdad haladás a kommunizmus felé című regényed. Alakul-e olyan, lírai vagy prózai szövegegyüttes, amely már kezd összeállni?

Most is prózán dolgozom. Mindig prózán dolgozom, közben meg mindenféle jön: esszé, vers stb. Leginkább elégedett a Porcelánbolt című, irodalomról szóló esszékönyvvel, gyerekverskötetemmel, a Samunadrággal, és a Máté Gábor rendezésében a Katona József Színház játszott Élnek még ezek című végvígjátékommal vagyok. De fontos számomra a parlamenti tapasztalataimról írt Országházi divatok, az Egy belga revolver című, közéleti írásokból álló könyvem, és a Rom. A bolsik története című esszékönyvem is, melynek harmadik, alaposan bővített kiadását készítem elő. Három regényem – a Tündérvölgy, az Ezer és három és a Cé cé cé pé kissé asztalbeszakítós terjedelműek. Nem épp trilógia, más-más a beszélői pozíció, eltér a szerkezetük, de együtt tudnak működni, a most készülő lenne a negyedik, a többit kiegészítendő. Kijött a TündérVölgy negyedik kiadása, most jelenik meg németül is, és folyik az olaszra fordítása; amikor dolgoztam ezekkel, picit húzogattam belőle. Nem sokat, tíz oldal „szikárítás”. Eléggé workaholic vagyok, mindig csinálok valamit; véleményem szerint egy író csináljon sokfélét: vers, rövidpróza, sport, közéleti esszék, kritika, színdarab, képzőművészeti esszé, gyerekversek stb. Tervezek egy kreatívírás-könyvet, és még színdarabot, azzal együtt, hogy nincs fölkérésem, tehát esélyem sincs arra, hogy játsszák –, egy képzőművészeti írásokat tartalmazót, egy „útikönyvet” és egy zenéről-színházról szóló kötetet is. Sok mindent csinálok egyszerre vagy párhuzamosan.

Az olvasási szokásaid is hasonlóak?

Az is szórt: párhuzamosan olvasok legalább negyven könyvet, melyikben hol járok, van, ami évekig kitart, más gyorsabban lemegy. A klasszikusoktól a kortársakig, elmélet, filozófia meg mindenféle. Sok ógörög. Olvasásfüggő vagyok.

Legutóbb Zámbó Kristóf szerkesztésében találtam egy karanténnapló-válogatást, Déry Tibor munkája után szabadon, A karanténnapok hordaléka címmel, a gyűjteményben a te írásoddal. Hogyan látod, a pandémiát érdemes-e irodalmi témává tenni?

Tudomásul szoktam venni, ha fölkérnek valamire, ilyenkor ugyanis előáll egy külsődleges szempont, írni erről vagy arról, és az más metódus, mint mikor pusztán a saját fejem után megyek. Így is a saját fejed után mész, de a feladat inspirál: most a Hévíz folyóirat kért föl Jaroslav Hašek száz évvel ezelőtt megjelent Švejkje apropóján, meséljük tovább a történetet. Fölkértek a Kazinczy-kiállítás megnyitójára is, jólesett, rengeteg minden olyasmit olvastam, amit csak úgy biztosan nem. A túl sok felkérés nem jó, mert nehezen mondok nemet, és eltérít attól, amit amúgy csinálok. Hogy igazából milyen a pandémia, erről általában nincs véleményem: kinek milyen, ahogy a hülye viccben van: „Te, és milyen a feleséged az ágyban? Hát, megoszlanak a vélemények.” A saját véleményem is megoszlik. Ezt a narratívát is hallom, meg azt is, már mindig ez lesz, megváltozott az életünk, így is marad, meg hogy mindig voltak járványok, és azokban mindig meghaltak sokan. Passz, nem értek hozzá. És mintha igazából más sem értene hozzá rendesen.

Köszönöm a beszélgetést, Isten éltessen sokáig! (Töltünk a borból.)

Günzer Tamás exkluzív cuvée-je egy exkluzív alkalomhoz illően

*

A kiemelt kép forrása: cultura.hu

<a href="https://nqv.hu/szerzo/tinkomate/" target="_self">Tinkó Máté</a>

Tinkó Máté

író, költő, irodalomtörténész, portálunk felelős szerkesztője

Legfrisebb bejegyzések

Nemzeti Értékek Könyvkiadó
Nemzeti Értékek Könyvkiadó
A nagy borkönyv